“纪念宪法颁布三十周年--回眸与展望”论坛实录

 “纪念宪法颁布三十周年--回眸与展望”论坛实录

主持人:何兵(中国政法大学法学院副院长)

主讲嘉宾:王人博(中国政法大学教授)

点评嘉宾:高全喜(北京航空航天大学法学院教授)

林来梵(清华大学法学院教授)

甘超英(北京大学法学院副教授)

焦洪昌(中国政法大学教授)

时间:20121011日(周四)下午200——500

地点:中国政法大学蓟门桥校区教学楼319

 

    主持人:各位尊敬的嘉宾、各位同学、各位朋友大家下午好!欢迎大家光临蓟门决策第41期论坛,这期主题是“纪念宪法颁布三十周年——回眸与展望”,题目起得比较平实,为什么?因为十八大要开了,踏实一点说话比较稳妥一点。三十年的宪法有哪些成就?展望未来是否豪情满怀?这是我们下午要谈的问题。

    首先我介绍一下今天的嘉宾,主讲嘉宾是中国政法大学王人博教授,大家欢迎!我跟王老师很有缘份,他从西政到政法来的第一堂讲座是我主持的,他是西南政法的十佳教师,周越忠教授是武大的十佳教师,主持人是我,我是当时北大的十佳教师,今天又很荣幸王人博同志的这场讲座,今天的话题比较光明也比较沉重。

    点评嘉宾(之一的郭道晖先生本会到来,但昨天生病了):

    第一位是中国政法大学焦洪昌教授,大家欢迎,他是一个欢乐的人,宪法有他就是一个充满人性化的宪法。

    第二位嘉宾是北京航空航天大学法学院高全喜教授,大家欢迎!

    第三位嘉宾是清华大学法学院林来梵教授,大家欢迎!

    第四位嘉宾是北京大学法学院甘超英教授,大家欢迎!

    按照论坛的既定程序是我先花一点时间介绍今天这个题目的背景,然后由主讲嘉宾做他的主题报告。

    今天《人民网》发了一篇文章说,之所以迟迟没有搞政治改革,主要是理论准备不足。我觉得王人博教授等人都有责任,主要责任是你们,因为你们是研究民主的,你们的文章还是很有水平的。

    宪法的起源:中文的“宪法”一词很早就出现于春秋时期,“赏善罚奸,国之宪法也”。然而,现代“宪法”的概念是从西方传入。“宪”、“宪令”、“宪法”等词在中国古代典籍中与“法”同义,1908年清政府颁布《钦定宪法大纲》 ,从此“宪法”一词在中国就成为国家根本法的专用词。

    宪法是每一个民主国家最根本的法的渊源,其法律地位和效力是最高的。《中华人民共和国宪法》是由中国的最高权力机关——全国人民代表大会制定和修改的,一切法律、行政法规和地方性法规都不得与宪法相抵触,包括现在的劳教,现在说要修改,实际上劳教违宪。

    宪政主义(constitutionalism)又称立宪主义,是西方政治思想史上一种主张以宪法体系约束国家权力、规定公民权利的学说或理念,也是目前西方民主国家的现状。实际上宪政不仅是西方的,在东方很多国家也有宪政。法学界对于宪政的解释是,宪政或宪政主义是一种以法治为形式、以民主为基础、以分权制衡为手段、以个人自由为终极目标的一种现代政制。

    英国是最早实行宪政的国家,英国宪法在形式上为不成文宪法。1787制定的美国宪法是世界第一部成文宪法。欧洲大陆最早制定成文宪法典的国家是法国,其中明确列举了公民的平等权、迁徙自由权、宗教自由权、请愿权、私有财产权等基本权利。

    人类宪政历史的三个阶段:第一阶段,臣民与统治者君王分割政权,特点是国家权力的一元体制被打破,一般表现为立法权与行政权分离;第二阶段,由臣民组成的不同利益集团分掌政权,也就是国家的完整统治权分由不同的国家机关来行使,各机关相互制约;第三阶段,劳动人民或最大多数人掌握政权,特点是一切权力属于人民。

    宪政的三种类型:君主立宪的宪政、共和宪政、人民宪政。

    中国宪法的几次修订:新中国成立后第一部宪法为1954年制定。在共和国宪法史上,共有过9次修宪,修宪的时间分别为1975年、1978年、1979年、1980年、1982年、1988年、1993年、1999年和2004年。我们这个国家对宪法还是比较下功夫的,不断的修理它。其中1975年、1978年、1982年是对宪法进行整体修订,其余六次都是局部修改。

    八二宪法的进步之处:1.新宪法在序言中总结了历史经验;2.新宪法在第五条首次以根本法的形式确立了社会主义法制的原则;3.新宪法同时在多个方面以多项措施扩大了经济民主;4.新宪法将公民基本权利和义务置于国家机构之前,意味保障公民的基本权利是国家存在的目的;5.新宪法完善了立法体制和机构设置。

    82宪法的三重矛盾性结构:第一重矛盾,设置了一个宪法意义上的双重国家主体,宪法里面有两个主体:一个是“党”,一个是“人民”。美国宪法也是双重主体——“we”,“people”(我们,人民)这是一个具有高度一致性的双重主体设定。第二重矛盾,由于宪法不具有司法功能,司法就直接诉诸于部门法。宪法非常高,够不着,宪法司法化在肖扬时代曾经明确的在法院的判决里出现过,后来在王胜俊时代又被淹没下去。第三重矛盾,宪法的制定就是要安顿革命,就是要进入后革命的国家建构(state construction)状态。我们的宪法强调革命,不知道是什么样的想法,既然搞想法就要维护国家的秩序,可我们的宪法鼓励革命,所以会发现薄熙来唱红打黑、司马南等人可以在宪法上找到依据。在八二宪法的序言中,得到鲜明强调的是革命的正当性和革命组织者的行为正当性,以及革命组织者掌握后革命时代的国家权力和制定法律权力的正当性。对此我不多做揭示了,下面由主讲嘉宾王人博做他的报告,如果想扔鞋子的可以向我扔(笑),大家鼓掌欢迎!

    王人博:感谢何兵院长何兵教授,感谢林来梵教授,感谢高全喜教授,感谢甘超英教授,感谢焦洪昌教授,劳驾各位!这么多的大家能来光临鄙人的小小讲座,感到无上的荣幸,因为在座各位都不是一般人,说实话对宪法来讲我是一个门外人,今天有代表从政治研究宪法的,从规范研究刑法的,从宪政研究宪法的,我什么没有研究,就是有一点自己的感想,作为一个没有独立人格的公民对宪法有一些感触,更重要的是今天所到的不是别的地方,而是蓟门决策的场域,这是平生第一次能参加“决策”(现场笑),感到非常荣幸,我一听到“决策”两个字就很激动(现场笑),过一把“决策”瘾,很高兴,也很荣幸。

在来之前我发了一条微博,主要是回应何兵教授,他说什么时候举行一个讲座,蓟门决策第几期,请大家踊跃参加。我转发了:这个讲座既没有政治,也没有未来,只讲历史,不来也罢。我本人喜欢从历史的视角理解问题,而且我对我的学生讲我绝对赞成学者关心现实,像北京大学的张千帆教授比较关注重大的事件、维权事件,我不反对,但我认为观察现实事件有知识分子的视角和方法,我认为知识分子其中一个不太重要的方法或者可以被大家忽略不计的方法是往回看,而非往前看,从历史的来龙去脉把握事件的性质和价值,价值不管正面与否。所以我一直有这样的偏好,今天也正因为这个偏好来谈谈现行宪法——八二宪法。

    今天的题目是纪念颁布宪法三十周年--回眸与展望。这个题目看着我比较搞清,前不久在友谊宾馆中国宪法学会召开了年会,年会的主题是“纪念宪法实施三十周年——回顾与展望”,当时我发言时就觉得不好,并说我们的宪法什么时候实施过?(现场笑)今天何兵教授改过来了,改成“颁布”好一些。若说“实施”我不好谈,是怎么实施的?所以讲“颁布”好说。这三十年我不讲别的,就从历史的视角来看,对对这部宪法没有功过是非的评价,而是我自己本人怎么看这部宪法,是我自己本人的观感,这种观看的方式能否被在座各位接受或者能够对你有所启发是另外一个问题。中国八二宪法不管怎么说走过了30年,如果从宪法的大家庭来讲是它自己回家的事,可对中国来讲不一样,这部宪法是中国自立宪开始、颁布宪法开始活得最长的一部宪法,中国的宪法不是以十年来计算,往往是以年、月来计算。大家知道《钦定宪法大纲》1908年颁布,1911年就死了。先不说宪法的作用,而是其活多久比较重要。最早的一部宪法是清政府颁布的《重大十九信条》,只活了几个月就死了,随着它的主人满清政府一块死了。1949年后的“54宪法”活的时间比较长,活到1975年,但实际上活到1957年基本就死了,如果说它还有一口气那是植物人(现场笑)。1957年当时一个伟大的命题是“反右”,反右本身是违宪的,但一直留着一口气活到1975年。“75宪法”到1978年就寿终正寝。后到“78宪法”,过了4年就到了“82宪法”,现在这部宪法活了30年。那个年会上我讨论了这个常识的秘诀,当时我说“中国宪法的秘诀是乌龟效应,不活动。”乌龟不活动可以活百年、千年,所以我说是乌龟效应。今天不谈这个话题,而是谈怎么来看待宪法的历史视角,这个视角和方法我分成几个:

    第一个视角是经常所使用的,不光是宪法学界、法学界或是法学以外的学科学者们把现行宪法与1949年后和前面的30年做一个比较。也就是说中国从1949年后的当代史也就是六十多年。这六十多年我们可以划一个阶段,到82宪法的颁布是一个分水岭:是前30年和后30年。以这样的比较视角,最大的优点是我们可以清晰的认识一个问题,即如何对毛泽东的评价问题。我认为前30年和后30年的比较,关键焦点是如何评价毛泽东和邓小平。这个话题很敏感,在这里我不想因我这句话引起大家关于这个问题的争论,这个争论在当前时机并不成熟,比如对毛泽东同志的评价,你要抬毛泽东,很显然不合时宜,要全面否定毛泽东也不合时宜。虽然重庆事件也涉及这些问题,但大家一般不谈,不过谁都知道谈重庆事件必须跟毛泽东思想有关联。这样的比较视角确实涉及到一个人物,同样也涉及到邓小平这个人物,按照官方话语和民间话语,官方和民间在这个问题上可以达成共识,并不是众声喧哗的。也就是说前30年是中国的一个阶段,即毛泽东从1949年到1978年,或者到82宪法的颁布,这是一个阶段;后一个阶段是从82宪法到今天。这两个历史阶段,从宪法学角度评价宪法很难评价,为什么?因为中国的宪法文本不管是规范宪法学还是政治宪法学都不合适,因为中国的宪法学跟别人不一样,就是一个文本放在那儿。这个话是什么意思?我们的30年跟前30年比,中国人的自由空间绝对是增大的,而非缩小,不过这个增大跟宪法和法律没有任何关系。换句话说中国的自由空间不是宪法性的、法律性的,而是社会变迁必然伴随的附产品,特别是宪法意义上。我们宪法有那么多公民权利、宪法权利,从宪法意义上来讲哪一条是从宪法落实的?文本没有落实,大家都知道宪法有多少宪法权利:言论、出版、结社、游行示威、宗教信仰、选举、被选举等公民权利条款规定得非常详细的公民条款,但哪一条从宪法角度落实了?绝对没有。但谁也不能否认我们的30年跟前30年相比,自由的空间肯定是增大的。一个最简单的例子是,几天几个老枪坐在这个地方,在座各位牺牲下午的宝贵时间来到这个场地听这样的活动,本身就说明了30年自由空间的增大问题,而且在话语的场域里有不同的表示方式。这些具体的事例是30年整体社会演进带来的附超频。我相信设计30年走向时没包含这样的内容,要解决的就是民生问题,用官方话语表达是怎么提高人民生活水平,怎么促进中国的经济发展。但没想到的是,随着生活水平的提高、经济的发展会带来一个附产品——自由度空间增大。但自由空间作为社会附产品应运而生时,官方对这样空间有没有很好的规制包括很好发展的一个科学决策?

    从这个意义上讲中国民主的滞后缺乏民主理论的创新也有一定的道理,因为是一个附产品。我记得美国前总统克林顿有一句话,他希望美国跟中国做生意,为什么有如此的希望?他说我不相信中国人进口了美国货物,然后把美国货物所承载的美国文化放在码头上不带进去?每一个商品、每一种经济、每一个生活水平的提高本身所承载的必然价值,可能是有关自由和权利的问题,这可能是官方所忽略的。所以这几年的混乱以及无序感、懈怠感我认为跟这有关,大家准备得并不是很充分。从这样的视角来看,在这样的阶段有其优点,能看出很多问题。当然最适合、最愿意用这样的方法看待中国30年宪法的变迁争论之道是现在的夏勇(现在的国家保密局局长),他写了《中国宪法发展的三个阶段》,把“54宪法”到82前的宪法称之为革命宪法,82宪法称之为改革宪法。他还做了一个超出学者知识范式的预设:未来的30年是后宪政宪法。对“宪政宪法”的提法我一直很怀疑,不是科学,违反了人类科学的基本。当然往后看可能有道理,用“革命”、“改革”的关键词作为解释这两个时代的有效工具无可厚非,但如果往后看30年,加上“宪政宪法”,这个30年没有任何的解释力。至于展望,我不知道怎么展望,但回眸30年,这肯定是一个非常重要的视角。

    第二个视角和方法就是,把这30年切出来,从60年的场域中切出来,把这30年分为前15年、后15年。具体表达是,把30年分两个阶段:一个阶段称之为“邓小平时代”;另一个阶段称之为“后邓小平时代”。这样的比较视角,这样的方法,意义和价值不言而喻,暗指了如何来看这辉煌的十年。在十八大之前怎么看十年?官方的看法是“辉煌的十年”或者“十年辉煌”。用直白的话讲,前15年和后15年,后15年发展了什么?或者说与前15年相比,今天是前进多少还是退了多少?这从宪法学、政治学、历史学的角度能看出。当然法学界有一种观点,后15年与前15年相比,中国法治从某种意义上来讲是一个倒退。这个结论我未必同意,但起码提出了这样的观点。这样的视角肯定是两个时代的比较:“邓小平时代”和“后邓小平时代”的比较。这个视角在法学界不自觉的被很多人认同。在后10年或者后15年中国法治出现了很大的变化:政法委的加强,更强调司法的人民性,从人民中来到人民中去。这是中国法治的进步还是倒退?不做查证肯定不行。前两天我看了一篇非常有价值的论文,对整个中国政法委自1949年以后的变迁的梳理很有意义,视角也是30年的视角,前15年、后15年。大家知道邓小平时代的政法委书记绝对不是政局常委架构,以前是军方有一个代表进中共中央的政治常委,这是邓小平的特色。我认为中国的宪法学、宪法离不开中国的政治,从这个意义上讲中国的宪法学有其合理性,因为它不单是宪法本身的概念,而是中国政治的一个符号,所以15年的视角也没有太大的问题。

    但我认为这两个视角和方法都有其弊端,实际上我不说大家都清楚,在座每个人想表达什么,自己内心有30年宪法的模样,也样自己对30年的评价,如何看待30年,自己肯定有自己的评价标准与趋向。但怎么看待这30年?这30年可以跟宪法关联在一起。这个话题很难讲。与其说评价30年中的宪法,倒不如说如何看待30年。宪法之所以活30年不是宪法自身的力量,是因为这30年决定了宪法可能活30年,中国宪法本身是附产品,是中国社会、政治延伸的附产品。中国宪法之所以能活30年,是因为这30年中国没有太大的动荡,这是为什么邓小平时代一律坚持的一条:要稳定。对邓小平的稳定思想大家未做深入讨论。我经常说邓小平生缝乱世,人生经历告诉他一个最朴素的道理,中国这样一个人口众多国家经过长期战乱、动荡不安的国度,按照他的人生经历:中国要干一点事必须要有稳定的环境,众口喧哗什么都干不了。我认为在改革开放初期邓小平坚持稳定绝对不错,有其合理性。哈佛大学教授傅高义在《邓小平时代》也是这样解读。所以30年不搞群众运动,同时没有战乱,这是邓小平先生的大功劳。

    但后15年怎么延续邓小平的稳定思想?就稳定而稳定未必是稳定,要寻找一个新的稳定机制很困难。60年也好、30年也好,它有它的优势,能看清很多问题。但弊端也非常明显,所以我认为应该把中国30年的视角往前拉,放在整个中国近代性的视野和场域中,这样才能看清楚。中国的近代性从什么时候开始?从鸦片战争开始,起码我们的教科书、史学家坚持着近代性自鸦片战争开始的起点。中国从鸦片战争——洋务运动——甲午战争——戊戌变法——辛亥革命——五四新文化运动。其中忽略的阶段是内战。中国最喜欢内动,先是直系跟皖系,后来直系跟奉系,这种内战逼迫国民党必须有武装,以暴易暴。要统一中国必须建立武装,所以国民党从广东出发一路北伐。共产党从国民党方面接受了这样的经验,要有话语权必须有枪杆子,所以共产党为了反抗国民党,当然国共两党翻脸的历史在这里就不说了。但所谓内战不是国共两党所想打的,是因为之前就打过内战,由此就乱了。后来到了五四新文化运动,然后有了三年的国共战争,再到1949年统一。统一后毛泽东推行了继续革命的话:从暴力革命转向了群众运动,还是一个革命的时代。在座各位肯定没经历过,我们在座几位,所经历有的可能小一点,有的可能多一些,前两天我本想发一个微博:老的收音机——一个哥们把留声机用几天时间修好,为了保持留声机的老部件,把里面的歌曲录音下来,当时录的是《毛泽东语录发给咱们》。那首歌我印象特别深,那年我六、七岁。我们经历过毛泽东那样的时代。如果把这30年拉进这样的场域中,可以砍到很多问题,什么问题?我看到最重要的问题是,从鸦片战争到这30年中国没变的是强调整体性,讲总体。八二宪法的主体是“中华人民”、“我国”、“我党”,这是宪法的主要主语。从鸦片战争到这30年,中国政治话语没变的是强调整体性,但过分强调了整体性,忽略了每个人的个性和自立性。也就是说这一百多年中国人还没有成长为丰满的,能够跟整体性相并列的“个”的概念,却过多的强调整体性,没有“个”的丰满性,就不可能有真正的人权与公民权。所以从这个意义上讲,30年自由空间的增大完全是社会演进的结果,并不是每个人作为独立的公民争得的结果,这是很重要的一点。

    放到这一百多年中,中国还有一个很大问题,自古以来到现在没有解决的,以后应该加以解决的问题:我们缺少一种政治的认同性,我称之为“政治的乡愁”。中国自古以来就是超大型的帝国,从秦开始,人口众多、地大物博,但如何把不同地域的每个人、每个民族能够黏合在一起,成为国家认同,到现在还没有解决。所以有一个老话可以概括和西方的差异——“山高皇帝远”。以北京和广东来讲,一个广东人从情感上没办法和北京这个地方联系起来。山高皇帝远不是地理空间,而是情感归属的空间。联系到现在的30年,有一个新的东西,我称之为“新的政治乡愁”,新的政治乡愁不是因为距离,而是身在自己家园里的一种陌生感。我是山东人,但回到老家我发现也感到很陌生,因为那个村的支部书记、乡长未必是本乡人,我作为山东的乡下人,未必能从这个地方跟他关联在一起,说到底他不是我选的,家园的陌生感自古以来没有解决。有人说那是地域的差异,比如北京人跟广东人的话不同。我说语言习惯的不一样是亚文化,超越语言的生活习惯上升到文化的认同我称之为政治认同。中国自鸦片战争到现在没有真正建立起来一个每个人能够效忠的,能够从他的政治共同体得到认同的政治共同体,就跟我前面说一个广东人很难把自己跟北京人联系在一起一样。北京是什么?用官方的话来讲是中国的政治权力中心,但在政治缺乏认同的情况下,越是中心越是偏远。实际除了北京之外,中国很多国民与北京的情感归属非常远,中心不断被边缘化。所以一说北京,就习惯性的称之为“帝都”,这是什么意思?这在情感上被边缘化,并非政治中心的认同。这种认同跟美国的政治认同不一样,比如阿拉斯加的美国人不会因为地理远,就对华盛顿的认同弱一些,不会。当然我对美国没做过调查,不过中国却是如此。自古以来中国的每个人都被碎片化,并不是独立的、丰满的“个”或者“个性”、“自性”的主体,到现在也没办法把碎片真正黏合在一起,,成为真正的政治共同体,这是中国宪法没解决的问题,也是一百多年来中国所没解决的问题。

    再一个是民族问题,一百多年来影响中国宪政进程另一个因素是民族概念。中国存在许多不同身份的人,如何把不同身份的人联合在一起?梁启超发明了似是而非的概念——“中华民族”。“中华民族”这个词到现在还没有任何解释,没有表达力,但一直被官方炒作、占领。本来“民族”的概念是一个认同的概念,但老是以“国家”的名义发话起不到认同的作用。非常有意思的是昨天我见到一个90后的藏族青年,随便聊了几句,我问了他几个个问题:第一,你知道中国的国家主席是谁吗?他说不知道。第二,你知道胡锦涛吗?他说我知道。我说胡锦涛干什么的?他说不知道。这是90后的一个藏族青年。中国的国家主席是谁他不知道。我再问他你知道什么是中华民族吗?他说跟你我不一样,你是汉族,我是藏族。我说我们都是56个民族、56朵花。他笑了。民族的认同,能不能以“中华民族”的概念达到认同的标准?一百多年来没有解决。讲到这里,不得不提新疆的问题、西藏的问题确实存在民族认同的问题以及不同民族对这样的共和国的认同问题。换句话说一个藏族人不关心谁是国家主席,但绝对知道这个人肯定不是藏族人,这也是一个民族认同问题。所以我认为中国宪法30年,用不同的视角会发现不同的问题,这是我讲的关于30年的问题。

    至于展望确实很难说,中国人知道一句话:历史的发展不以人的意志为转移。这个话很有道理,不是想怎么走就怎么走,但中国的历史规律跟我们所说的恰恰相反,中国历史有规律:越想它往那里走就不走。宪法30年不容易,往后30年比宪法30年好还是更好我不知道,而且更遭的可能性肯定存在。大家不要说往后30年比宪法30年更好,这是美国乐观主义的一个表达,但美国最大的文化特点是极端的乐观主义,美国人从不相信明天比今天好,今天比昨天好。但中国人不是,中国从来是循环一样,30年在历史的长河中就几年的时间。所以我对往后30年有很多担忧,我们知道不改革不行,若改不好更玩完,这使中国人处在尴尬的时代节点上。我认为作为一个从事法学教育或者作为法教授这么多年,我们有很多希望,寄希望后30年有很多,因时间关系我讲一点展望。

    我认为宪法要不要都无所谓,后30年不要宪法可能也无所谓,因为中国宪法的概念跟别的国家不一样,中国有党章、党的文件(现场笑)。从这个意义出发,我寄希望后30年是中国共产党要转化意识形态的功能性。什么意思?共产党自己根据自己的经验本来有一套行之有效的意识形态控制方式,即毛泽东总结的战胜三大的法宝,其中一个法宝是党的建设。为什么党的建设是共产党战胜三大的法宝?共产党从苏俄学来,通过毛泽东发挥、创造出一个达到极致有效的意识形态的功能性控制,通过仪规到功能的表达。比如加入共产党有很多仪式,首先有两个以上的介绍人,另外是自己必须提出申请,第三是组织进行考察,跟组织交心。然后经过组织对你的严密考察,觉得你还不错,最后通过,成为预备党员,还有一年的预备期。后再给你一年考察,之后进行一个重要的仪式——“毒咒”发誓(现场笑),简称发誓。这套仪式有意识形态的控制作用。然后共产党发明了一套意识形态特有的,比如整风、批评与自我批评、学习讲话、讨论讲话。这在当时分享共同目标的前提下非常有效,可问题是历史演变到今天仍然是这套控制方式,可这套方式已经严重失灵,怎么失灵了?因为共产党人没有共同目标进行分享,以前为了中国革命的胜利大家有共同目标,只要为了革命的胜利,必须这样做。现在已经胜利了,共产主义也不谈了,所以大家失去了分享的共同目标体。以前的共产党转变成各级官僚,各级官僚控制着很多资源,包括人、财、物。对这些从革命者转变为官僚的权力转变方式,我们应该以什么样更有效的方式进行控制?现在没有理论创新,还是老一套。胡主席讲话大家拿着笔在记,记完后点头,然后下去讨论,完全是走形式的表演,到底起多大的作用,谁也没有进行科学合理的评估与研究。仪规性的东西完全成为表演,我称之为要么是监视,党通过形式、组织、纪律监视官僚,但同时缺乏程序性的长期有效的机制,使官员的整体性放逐,这是悖论的东西。所以后30年,党首先要解决的是从传统的意识形态控制方式里有创新性,对官僚怎么创新出一套比以前有效的新的口之机制。这类机制很简单,即宪法和法律。没这样的规制,光靠监视、学习、教育要达到对干部的官僚有效控制是比较难的,这是关键问题。换句话说减少腐败使中国每个人自由空间更多一些,可能是我们对后30年一个非常审慎的期望,多了不敢讲。

    在我悲观主义的情绪里,我认为后30年未必能比这30年更好,我不是危言耸听。我认为中国已经到了临界点,这个临界点不是社会多乱,关键是中国经济的发展、人口老龄化,很多问题还在后面,资源也消耗得差不多,也没煤可挖了,钓鱼岛之所以弄得那么紧张是因为谁都知道下面有货,一个破岛就算了,关键是那个破岛下面有货,这个货就是资源。所以中国后30年的发展,不光是政治问题,政治是冰山一角,中国的问题是社会性的,所以我们不能过于乐观,当然也不要绝对的悲观,要审慎的乐观一下。这是我今天要谈的,等于什么没说,大家也白来,最重要的是多听听他们的高见,谢谢各位!

    主持人:感谢王人博教授,他最后所讲对我触动比较大,现在十八大要开了,我们总希望有新面孔,而且一般认为新面孔会给我们带来光明的未来。但人博教授讲得很明确,后30年未必比现在的30年更好过,政治是另外一个问题,最主要的是经济和环境、资源、老龄化问题。我个人认为经济已经没有办法再去拯救,至少要有一个十年到更多的时间,我父亲曾说,横有多长,竖就有多长。如果经济有30年的飞速增长,很可能意味着有30年的衰退,可能更长。而问题在于人民脑海里的渴望并非如此,如果国家开始对人民进行另外一种教育:艰苦朴素,全部满足于平淡的生活,今天喝碗稀饭,弄几个红薯就满足了,这个社会可能还有和谐。但我想诸位是满怀的欲望,尤其是学生希望将来有车有房,但未来不是那样。我不是未来国家的领导人,幸亏我不是,否则很麻烦。下面有请林来梵教授做点评,大家欢迎!

    林来梵:很高兴今天有机会来参加这次活动,本来接到通知很高兴,但今天下午突然临时有事,就想是否可以推辞、谢绝,后来又想是王人博教授不好拒绝,因为王人博教授是历史学家,高度很高,我经常听他的发言学到很多东西,今天下午他谈的一些话包括他的关键词我在其它场合已经听过,但听着收获也不少,本来想听各位先说,特别是高全喜先说,说完后我好发言——“螳螂捕蝉,黄雀在后”,没想到通过民主程序我被赶上场。

    人博教授今天谈的最重要的关键词是“回眸”。“回眸”很不容易,美人才可以回眸。王人博教授不是美人,戴着眼镜,还回眸,挺令人惊讶。不过他一贯比较低调与悲哀(现场笑),讲座中用的关键词是“颁布”,刻意回避“实施”的说法,不能说宪法三十年只能说“颁布”,不能说“实施”三十年。这个说法慢慢变成一个有力量的学说。此说法本来是在今年在宪法学年会上所说的,当时这么一说,全国宪法学者都笑了起来。我听后觉得这个说法挺新鲜,不要说宪法“实施”三十周年,要说宪法“颁布”三十周年。后来我在清华大学组织的三场纪念宪法三十周年的讲座中,将名称刻意改过来,叫《纪念宪法“颁布”三十周年》,其中请了全喜教授去讲。

    为什么王人博教授要刻意用“颁布”这个词?因为大家有一个共识:宪法实施得不好。人博教授更加极端,认为不能称之为“实施”,不过他自己有自己矛盾,我们也有批评。矛盾之处在于他认为宪法没有实施,是死的宪法。可又说宪法又是乌龟,还活着,宪法像乌龟一样,所以宪法30年来还活着。如果宪法是活着的,就是活的宪法。那到底是死的宪法还是活的宪法,人博教授最后陷入矛盾中,没有告诉我。我个人觉得这个问题值得在学术上探讨,宪法颁布三十周年以来到底有没有一些用处?是否有一些活力与活性化,这确实是一个值得探讨的学术问题。

     宪法颁布三十周年以来实施的并不是很好,活性化程度比较低,基本上是一部“闲法”。54宪法在杭州西湖宾馆,那个地方的风景非常美丽,毛泽东同志带领一帮秘书在那里起草宪法,那个地方是休闲的地方,风景非常漂亮,看杭州西湖最佳角度就贼这里,就是在毛泽东所住的一号楼前面,那是休闲之地。那一年毛泽东边休闲边起草宪法,当然秘书已经有了立案。宪法这样的起草方式决定了我们宪法本身是休闲的宪法,是领袖在休闲过程中起草的一部宪法,就是用来休闲的,简称“闲法”。如果将这个观点绝对化,我认为是错的。我们应该看到新中国60多年以来,特别是现行宪法颁布30年以来,相比于过去还是有进步、成就发展。我认为至少可以归纳为三个有限的发展与进步:

    第一,从宪法的性质上来看,八二宪法已经从过去现行政权正当性的认定书发展为一部有限的规范宪法。什么叫“规范宪法”?这是我比较重视的一个话题,简单说,规范宪法体现了规范主义精神的一种宪法。什么叫规范主义?简单说是他存在一种这样的精神和目的,就是用宪法去约束公共权力,以保障人民的基本权利,这是立宪主义的规范主义精神。这种规范主义精神如果体现在一部宪法当中,这部宪法规范宪法。尤其这部规范宪法具有时效时就是名副其实的规范宪法。当下的宪法并不是完整意义上的名副其实的规范宪法,但它已经蕴含了有限的规范宪法的特征。大家可以看宪法序言第13段以及宪法第5条,里面都有体现。八二宪法重大的进步在于力图将中国共产党纳入到宪法的规范中加以规范,提出了“党必须在宪法当中活动”的口号,认为所有组织和个人都没有超越宪法和法律的特权,这是它具有规范宪法特性的体现。这是第一点,从过去当存的政权合法性认定书和正当性的认定书发展成为有限的规范宪法。

    第二,从宪法的内容上,现行宪法也有进步:从过去的一部总章程发展为有限的权利保障书。毛泽东认为宪法是总章程,国家像公司、组织一样,宪法是组织的总章程,毛泽东关心的重点不在于如何保障人民的基本权利。但现行宪法开始做到有限的发展,慢慢变成一部人民权利的保障书,但是有限的。权利的保障书是马克思、恩格斯所说的,什么叫宪法?宪法是权利的保障书。现行宪法在一定意义上确实体现了这一点,比如说82宪法在制定中,人博教授讲过将公民的基本权利与义务这一章从原来的第三章调到第二章,放到国家机构前面,基本权利也进行了补充规定,尤其是2004年的修宪又规定了9字条款——人权条款。这都说明我们的宪法慢慢变成一部有限的权利保障书。

    第三,从宪法的发展趋向来看,现行宪法已经从过去所秉持的暴力正义逐步走向互惠正义,这暴力正义是你打我我也打你,以牙还牙,以眼还眼,这种原理也是一个正义的精神,主要体现在刑法上。但中国的宪法很奇怪,自54宪法开始将刑法当中所体现的暴力正义体现在宪法当中,宪法当中明确规定要对敌人进行镇压。这跟马克思主义的国家论有密切关系。马克思主义国家论讲剥削阶级曾剥削过我们、统治过我们、镇压过国家,所以无产阶级有政权后对剥削阶级进行统治和镇压,这就是暴力正义。这种暴力正义应该体现在刑法中,但我们居然放在宪法中,这在人类制宪史中是很独特的。可随着时代的发展,现行宪法的修宪者注意到这一点,现行刑法逐步转化,慢慢吸收互惠正义的原理,体现在渐渐的淡出过去的暴力正义的精神,力图通过保障人权来统合整个社会,当然这也是有限的。

    以上三点发展都是有限的发展,但也有发展,如果看不到发展,就陷入了宪法的虚无主义的泥坑,看不到未来的发展方向。

    将来中国宪法应该怎么发展?我个人觉得首先要看到宪法本身的局限性,局限性比较多,最重要的是内外两点:一是宪法规范本身的局限性,最大局限之一是宪法规范当中所确立的行宪机制不够成熟。说起违宪审查制度比较复杂,各国有各国的做法,很多人认为宪法实施不好或者没有被实施,原因在于不能用宪法到法院里打官司,这是一种说法,把美国模式作为应有的模式。实际上放宽标准,只要有一个健全的违宪审查制度就行,对违宪行为进行审查就行。但就这点,现行宪法不够,我们有没有违宪审查制度?号称有违宪审查制度,可经验证明这个制度时效性非常低,需要改革,因为它是现行宪法规范内部的缺陷。

    二是要看到这个宪法的外部条件所存在的局限,我们处在改革开放时代或者处在社会急剧转型的时代,这样的时代一般来说都需要政治权益的高度集中,才能够做到步伐协调一致,因此这种时代往往是宪法、法律被忽视的时代、作用被降低的时代。也就是说在这样的时代中,规范宪法生存的条件所具备的不足够。将来怎么办?要克服这两个内外局限,超越这两个内外局限。这点我同意人博教授的观点,至少需要政治体制改革,由政治体制改革推动社会进步,并且推动对宪法的修改,通过宪法修改来完善宪法内部的行宪、护宪的精神,但政治体制改革在中国还没有真正被开展,原因在于中国共产党内部顶层的国家领导人之间对政治体制改革还没有形成共识。对此我想大家都知道,温家宝总理前不久到清华讲座,提到了要进行政治体制改革,甚至提到了民主、法治、公平、正义等西方的普世价值,但报纸都没有公开报道,报道了也被断章取义,为什么?原因在于党和国家领导人并没有在政治体制改革上面形成共识,中国目前的政治体制改革必须在朝野两方面都形成共识,否则国家可能出现乱象,我们应该看到这一点。如果未来中国的政治体制改革不实施,宪法就不会进步,那个时候问题就会出现,这点我也同意人博教授的说法,会出现新的问题。我个人觉得如果接下去政治体制改革没有真正实行,中国可能需要一场整风(现场笑),完全有可能,因为政治需要一场整风。如果整风整不了,中国可能需要一场新的文革,文革一旦实行就热闹起来了,那时候就可以实现人博教授所讲的治乱循环,那个时候人博教授今天讲的所有观点都是正确的。

    以上是我的所有观点,谢谢大家!

    主持人:来梵教授比王人博要乐观一点,一是宪法不仅颁布了,多少实行了一些。第二,对展望未来乐观,如果不搞政治体制改革就整风,对于整风我们党是有经验的,我听说要整顿:一是继续改革开放的旗帜,二是整顿历史。我赞成法院整风,要让人民群众去审他们。所以要么是政治体制改革,要么是我们党整风,当然这个整风会比以前文明得多,再次感谢林来梵教授。下面有请高全喜教授做点评,大家欢迎!

    高全喜:我接着两位讲。刚才听到王人博教授的讲座、来梵的评论非常有收获,而且我很少听到人博的发言,你这一番的宏论我第一次听到,宪法学会我没参加,没听到过你的发言,我非常赞同您的观点和论说,由于时间关系他不可能展开,实际上谈到了中国八二宪法所包含的内容,尤其他上述到中国百年政法之道的追溯和历史脉络的考察以及中国近现代以来的宪政体制的追溯,以历史主义的视角看,我非常赞同,而且历史主义的视角点到了几个核心概念,比如1949年前是国民党体制下的宪法。中国的宪法发展有三种形态:一是1927年之前的民国宪制;二是1947年左右的国民党宪制;三是1949年共产党的宪制。国民党的宪制和共产党的宪制,不是国民党玩完了宪制就绝对取代了,中国台湾也是国民党的宪制,所以最后说不清楚是什么关系。但至少中国的演变,历史的三个阶段,从1947年后花开两朵,国民党在大陆败走,但在台湾实行转型,中华民国的宪制在台湾有生命力。共产党体制下的宪制,从《共同纲领》到54宪法、82宪法一路下来,现行的也是在这样的体制下,未来两岸四地,所谓大的“中国”范围内的未来宪制是什么结构,需要历史的眼光。所以我觉得人博教授的历史眼光开阔视野,而且点到代表人物,比如中国60年的改革进程一个是毛时代的宪法,一个是邓小平时代的宪法,再往前是孙中山,如何评价历史相关联的人有重要的意义,所以研究宪法离不开对体制下代表人物的言行、作为的研究与考察。无论怎么说,历史学的视角给大家提供的线索我很赞同。

    第二,60年中国共产党体制下的宪法核心问题,无论是前30年还是后30年,后30年又分两个阶段。我可以说再往前推,60年之前国民党的宪法都存在一个核心问题:国家的宪制结构与当时党的关系,国民党有一套军政、训政、宪政的说法,那是国民党的党和当时的宪制国家关系。60年后就成了共产党和宪法之间的关系。人博教授中间穿插了很多问题,这里面使我们认识中国的宪法到底是什么,里面摆脱不了宪法的文本也罢,实施的一系列制度设置也罢,都和党有重大关系,就回到党是什么东西,谈到了宪法是个乌龟,或者宪法是史的巨文,或者宪法是生命力,其中最关键的问题是党在演变中所具有的问题。无论是国民党的党还是共产党的党是先锋队,和人民有关,所以党、人民和宪法,这三个关系是我们理解中近百年宪法中的核心词或者核心概念,所以我觉得人博教授在短短的半个多小时的讲座将重要的线索补充出来。

    我有一个感慨,1924年之前没有这一说,不是党、人民、宪法,而是旧的历史故事,后来阴差阳错翻过去,之后的中国从此进入了党国体制,无论是国民党的党国体制还是共产党的党国体制,这个套让我们戴了上百年。现在的宪法是否有生命力,是否是一个乌龟,是一个将来重新有生命力,特别是来梵教授所希望的规范主义宪法真正赋有生命力的作用规范主义实施的制度设施,里头要处理人民、党和宪法的关系问题,尤其是党的关系问题,而且这两个党是不同的,这其中给我们提供了很好的视野。人博兄有时调侃博客中的无奈、吊诡,里面的很多感慨、想法、预言欲说又不说的东西都来自于这些纠结。而我听来梵教授的讲座觉得很幸福,因为他没有那么多的纠结,有明确的说法。话说回来,人博所谈的微言大义,很多内容由于时间关系没法说清楚、没法展开,戳展开说有很多内容。这是其一。

    其二,谈一点自己的看法,今年是八二宪法颁布三十年,各种各样的会议参加,几篇长文章也陆陆续续发表,都涉及到八二宪法的内容,处在现时代如何看待八二宪法,无论是颁布还是实施。“颁布”没有问题,但颁布不是制宪的颁布,是以修改宪法的方式颁布的。“实施”也确实没有达到来梵教授所说的完全的立宪主义、规范主义的宪制实施,但也不是一点没有,因为党对制度的改革,30年改革开放有基础。所以我谈三点自己的想法:

    一是理解30年中国的宪法,之所以会使让不同的人不同角度看宪法会产生不同的观点,宪法本身笼而统之是一个大杂烩,要什么有什么,要好的、差的、乱七八糟的都有,不过作为学者或者作为研究这个宪法的人,不能说它是一个大杂烩那么简单,所以我以复调的视角来看,以双重的视角进行看待。中国八二宪法有政治宪法和法律宪法的双重结构在其中。一般谈宪法首先是法律的宪法,规范主义立宪,能够有一套司法、人民代表大会尤其是司法违宪审查的一套法律实施制度配合的宪法,用我的话来说是“法律性的宪法”。八二宪法以及当前44个修正案31条有这方面的内容,但不足、不充分,所以说是一纸巨文、没有生命力,在那个地方说它活着但没有任何作用,等于死了一样,宪法没有牙,这是从法律性角度的来说的。

    但还有另外一层,宪法有政治性,或者叫“政治宪法”,政治宪法包含什么内容?有一些宪法的内容并非完全用法院的系统、权利保障,特别是权利保障条文之后,如果侵犯了个人权利、社会基本权利通过司法权力解决,有一套立宪机制,政府赋权给它。政府机构如何具有权力,权力之间如何制衡的一套结构。而对这些结构的安排以及相互的关系赋予它一种相应的权力,这些东西是政治宪法的内容。但中国宪法自国民党的训政开始,对宪法的政治宪法或者宪法的政治性内容的结构区分,以及每一种宪法结构下的政治组织与功能、职责、权限的划分不同于我们想象中西方的三权分立、权力制衡不一样。首先国民党要训政,党在宪法之上,共产党是“党的领导”,有一套自己的政治性内容,尤其是共产党这个党国,共产党在宪法中的地位是超越宪法的。这一块我们可以看到宪法本就包含了这些内容,至于这些内容的好与坏、善与恶我们不去看,就去看这些内容,这些内容是否实施?实施了,但不是一个演变的实施,为什么改革开放?是因为共产党要搞改革开放,如果不做,资本家、个体户想搞改革开放,学生、大学老师要做?不可能,所以有一个复调结构,即政治宪法和法律宪法在八二宪法一直包含着双重内容。

    二是演进主义的路径。30年来无论是人博所说的前15年、后15年,或者不用这些词,总的来说30年是一个演变的过程,总的来说是政治宪法内容逐渐淡化,法律宪法内容逐渐凸显的过程。但又不是一个简单的逻辑可以划分,如果这样,改良主义道路就走通了。30年的发展并非完全如此,透过宪法事物本身有复杂性。不过改革开放大趋势不可阻挡,短期的政治性内容反弹(看历史考察的周期、时间度)比较大,但长远来说政治性逐渐减弱,法律性逐渐生长。可生活在当今会看到,这段时间政治性色彩比较强,可能是三、五年,十年、八年。如果从未来20年演变来说,政治宪法和法律宪法作为中国现行宪法中的双重内容中,政治性要逐渐淡化、消减,法律性逐渐凸显。但我经常追问,就像来梵最后所说的,演变过程到一定时期需要特殊的时刻,改良时期说改着改着就好了?哪有这样的事情?总要有量变到质变的突变。那对宪法来说这个特殊时刻是什么?怎么判断?这个时刻到来时应该怎么办?这其中需要法律学者、社会公民人士、政治家(哪怕是反动的政治家、伟大的政治家)对这个时代的到来有意识,对自己要干什么有责任、有担当,如果抗拒,首先要有意识。演进到一定程度,未来中国十多年,结果指向的情况是肯定的,这是阻挡不了的,总是有特殊时刻,为什么宪法学者不关注这些特殊时刻?现在所处的是不是特殊时刻?说不清楚,也许这时候是特殊时刻,谁知道十八大他们在搞什么名堂,谁知道那么好的钓鱼岛却因为某些事情引发了什么名堂?中国的政治和党很强大,但也是非常脆弱的,经济看起来发展,但经济也是非常脆弱的。所以一系列问题出现时,法治学者所考虑的不是民营资本家搞经济,而是在特殊时刻拿出一套方案,不是纸上谈兵的方案,而是能够实施的方案。总而言之政治宪法和法律宪法并行的复调结构有一个权重的比例在变化,未来也会变化,但在过程中会有一些特殊时刻出来,时刻出来时无论好与否避免不了,考察历史看到制宪史时,这个时刻在很多民族和国家都会出现,所以我们谈这方面的东西要有这方面的意识。

    三是我们有一个革命的宪法到去革命、终结革命或者革命褪色(反革命)的过程,“反革命”不是一个坏词,宪法出场,革命退场。后发国家的宪法是社会革命、社会变革的一个文字表达,但宪法一旦出场了就要制止革命不再发生,要维护宪法制度。但吊诡的是,我们宪法的核心内容还是革命,即便这样,细致考察,八二宪法颁布的前提是十一届三中全会,十一届三中全会对文化大革命就是一个否定性的会议,没有这个东西八二宪法不可能产生,所以有一个去革命的政治前提。党的几次代表大会都有逐渐革命淡化的问题。十八大后会有进一步去革命化,但最大的矛盾在于:共产党宪法本身以革命立国,若把它的精神全抽空,这个党如何重造?从宪法角度来看,这个特殊时刻是跟精神相关联的魂没有后如何重新建造一个新魂。这个东西作为执政党应该有一个珍珑棋局死里求生的技术,但首先有勇气、能力和认识,另外要有技术。这个东西国民党已经走出,共产党如何在特殊时刻走出珍珑棋局。这个特殊时刻,时刻悬在我党的未来制度头上,解决这个问题,中国就能够较好的走过转型时期,即来梵教授所期许的规范宪法学的制度到来。能不能解决是天意,说不清楚,如果解决不了,如人博所说的是新的问题,新的社会动荡,甚至四分五裂,在变革时代法政学者以及法政人物应该有这方面的自觉,虽说是天意,但作为学这方面的人应该有这方面的自觉,不一定成天看各国宪法中的条文多少条、多少款很哈,除此之外要有更加广阔的东西能够对中国的问题有相关性的认识,谢谢!

    主持人:感谢高全喜教授,他谈了几个问题:第一,宪法对中国来说,核心是党、人民和宪法的关系,党是在宪法之外还是之内的问题,这个问题确实是根本性的问题;第二,历史的变动有时候比较诡异,在诡异的过程中法政学家应当有所把握,我觉得高老师您挺有野心的(笑),我自己的感觉是如果没有人民积极参与制定、实施,宪法就可能转化为宪政,所以展望中国的未来,除了看经济还要看现在人民的和二十年前的人民是否为一样的人民,如果宪法学家不研究这个问题,我认为你们所研究的还是空的,至少今天的学生和二、三十年前的学生完全不一样,二、三十年前我读大学时,记得大学广告栏贴一个——“新宪法颁布,欢呼吧”,那时候我不知道法学是什么东西,宪法跟我有什么关系。今天不一样,今天我一直担心下午没什么人,但挤得满满的,说明大家关心自己国家的宪法,如果考虑到这样的问题,我觉得中国确实有很大的变局空间存在;第三,人博说我们国家没有行宪,你把台湾给忘了,这犯了政治性错误(笑),此问题你得纠偏。再次感谢高全喜教授,下面有请北京大学甘超英教授做点评,大家欢迎!

    甘超英:很荣幸,感谢何兵教授的邀请坐在大家中间进行发言。首先我先讲讲对人博教授的印象,我认识王教授在十年前,是在教科书的编辑会上,十年以前认识他,但十年内就没见过(现场笑),不过一直记住了,为什么?不是因为他有什么好的宪法观点,是因为他讲了一个笑话使我印象非常深,这个笑话不适合在这里讲(现场笑),我就记住他了。后是10年以后的见面,在中宣部的一个评议二审会上。这十年中虽然没见过他,但知道他的一些观点非常好,今天下午本有课,但因何老师邀请参加觉得很荣幸,就停了课,我的学生们也来了几个,一听说是王老师讲座大家非常踊跃,我相信他们肯定获得了很多东西,而且不仅是王老师,还有林教授、高老师、焦教授、何兵等。这是首先要说的一点。

    其次,我对王老师的发言收获很多,自己记了一大堆,他的东西对我来说非常新颖,当然他说“回眸”与“展望”、“颁布”等关键词,刚才林教授、高老师都已经进行了分析。我对于王老师的关键词比较感兴趣,他说自鸦片战争以来我们始终没有变的东西是讲究“整体性”,总是“中国人民”“我党”“中华民族”等,他的意思是什么?意思是这种整体性压制了个体性,没有了“个”的概念,我对这个印象非常深刻。但我想,鸦片战争之前我们就没有整体性了?在鸦片之前个体性就非常强了?他没有解释,我想由于时间关系他没有往这方面说。但我从鸦片战争往后想,其实这个整体性不是一个坏东西,特别是像中国这样一个大国,整体性不可能是一个坏东西,比如说现在的美国的战略转移等东西,如果没有整体性我们怎么办?我去日本,日本教授公开跟我说非常赞同司马辽太郎的观点:中国要分成八块、九块。为什么?他说因为中国分裂时对日本的威胁最小,主要是指宋朝时对日本没有威胁,而日本从中国吸取很多东西,日语中文发音主要是宋代发音,韩语是明代汉字的发音,这个整体性要看。如果整体性成为问题,那是怎么成为问题的?对此王教授没有说清楚。建国前出国的学者冲破万重阻力回到祖国报效国家,就是为了“中国”这个概念而回来的,为了“国家”、“民族”的概念为了,为了整体性的概念而回来。为什么后来出国的就没有这样的概念?王教授进行了解释,但没有联系起来,他的解释是——政治乡愁。若把这两点结合起来,就知道整体性为什么成为问题的原因了,我们有政治乡愁,没有认同感,政治没有认同感的情况下,整体性就变成了问题与专制,本来不是专制。法史学界认为中国几千年并不一定是专制统治,钱穆先生说中国过去是民主的、共和的,根本就是纠合的。从这点来说,是我听王教授发言时的一个感想。

    第三,林教授和高教授,一个是规范宪法学代表人物,一个是政治宪法学代表人物。林教授刚开始发言时说,本来想做黄雀捕高老师的螳螂,结果他先变成了螳螂,高老师手下留情,没给逮螳螂,高老师作为黄雀只是欣赏了一下螳螂(现场笑),然后飞走了。我大致比较同意规范宪法学的说法,但我觉得林老师有一个用词我觉得应该调整一下,他说变成一个“有限”的规范宪法,我觉得这个用词不对,如果宪法是规范的,应该有两个基本条件:一是宪法条文必须能够适用,任何宪法条文拿来,不管是马还是骡子都能出来遛,都能在司法上过一遍,必须是这样。二是适用时,必须发挥到极致,不能是有限的,不能说只规范作用,规范的作用不能是有限的,必须是能达到极致的才是规范,尽管在适用时没有达到极致,但我们不能说是有限的,我觉得“部分”可能最好,凯撒归凯撒,上帝归上帝,这样比较好。只要说条文是规范,肯定能达到极致,不可能是有限的,作为一个规范来说,不可能“有限”,所以我觉得这方面应该调整。

    我基本同意林老师规范宪法学的观点主要在于什么?高老师的政治宪法学有一个问题,毫无疑问是按照我们国家的宪法进行研究的,没问题,我们国家宪法有政治性,有规范,但也有政治条文,是两个合在一块的。也就是说在我们宪法中政治的东西是存在的,第一条就是这样写的,“人民民主专政”“工人阶级领导”,那些不是政治性的东西吗?按照林老师的说法来说,如果把这个条文发挥到极致我佩服,因它肯定不是一个很好的规范,所以宪法是两部分:一方面是规范的,一方面是政治的。我们可以用现在宪法中的政治性条文,也可以按照高老师的说法,为什么?我们可以对政府、政党进行评价、提出要求,宪法中是工人阶级领导的,那回到1949年以前,对此怎么解释?即使是按照规范宪法学的规范要求做极致的解释,做有限的解释绝对没有问题,所以不能进行有限,可以做“部分”。但有一个问题,如果这样,实际上没有政治,如果把所有的政治纳入到宪法就没有政治,因为政治必须是肮脏的。林肯那样一个伟大的政治家,不是高尚的,很多政治手段是肮脏的,为了拉选票就赋予美国军队以投票权,所以他再次当选。政治是必须肮脏的,而肮脏的东西不能写入宪法这种崇高的文本中。西方国家主张意识形态、政党等东西不应该写入宪法,因此现在的德国宪法学家、联邦宪法法院都在考虑,因为德国有一条类似于意识形态的条文(《基本法》):自由民主基本秩序。他们尽量把这个意识形态东西弱化,不能让它绝对化。现在《基本法》在宪法价值上是中立的,任何人都可以对它提出批评,非绝对。从这点来说,我不同意政治宪法的提法,我们宪法也不应该是一种政治宪法,但现在一部分是政治宪法,所以大家完全可以握手言欢,你谈你的,我谈我的。

    最后我谈一下自己的观点,三位都说了回眸与展望,我觉得谈了很多回眸的东西,但有是否实施的问题,我非常同意王老师的回眸,建国以后的几部宪法,除了78宪法以外,共产党都在认认真真的制定宪法,制宪过程非常认真,各种记录、各种争论非常多,比其它国家热闹多了,全国人民都在参加讨论。矛盾的现象是什么?是如此认真的制宪,行宪却三心二意,不管是否实施,是否好与坏,反正是三心二意,毛泽东说五四宪法是我制定的,我写的什么我都忘了。为什么?王老师的论文写到“语义宪法”,如果作为文学作品来说当然要尽善尽美。所以制定得很好,在一定的意识形态条件下它肯定是完美的,但这种东西为什么实施不好?主要是自己跟自己玩,就跟金庸《笑傲江湖》里说的独孤求败一样,武功天下第一,想求求败都不可能,最后没劲了,就自己跟自己玩。宪法是囊中之物,想玩就拿出来玩,不想掏出来就揣在兜里,问题在这个地方。玩到极致时,就是制定完宪法,意味索然,事实中也发现,既然是自己跟自己玩,可以任定规则,这是问题所在。

    展望什么?现在没有很多的宪法改革发生,现在的改革何老师很清楚,首先做的是行政权的限制,比如公众参与,压制一些行政的专横。还有一种改革是社会性的,比如政府改善医疗条件、增加低保,加强救助,使人们活得更有尊严一些。下一步改革现在也见了端倪,这几天报纸上报道广东某个政委有21处房产、几千万人民币被揭露出来,然后提出干部财产公开制必须切切实实的执行,这是端倪。端倪是什么?学香港人,香港原来不是民主的,但特区一成立就确立了政府的原则:公开、公正、公平的“三公原则”。如果我们做到这些东西就很好了,至于未来的发展只要发展就行,习近平说“共产党过去执政不等于现在执政,现在执政不等于永远执政。如果这个是共识,就行了。”前几年有一批学者在山东开会说要制定一个新宪法,我说这真是瞎胡闹。为什么?因为任何宪法的变更是在社会巨大变革的时刻才能变化,平白无故的要改有没有可能?有可能(主持人:你说的是08宪章?)不是,宪法变化主要是消极方式,是社会推动着它发生改革,这个机会在六四时失去了。大家知道20世纪中国最伟大的政治家谁?(现场:蒋经国)对,蒋经国主动让出权力,孙中山、毛泽东、邓小平没有一个是主动让出权力的,所以在台湾不能说“蒋经国如何如何”,蓝营、绿营的人听了都不高兴,必须得说“经国先生”才行(现场笑),台湾人听了才高兴。如果宪法在和平时期没有任何变动的情况下发生变化,那是积极变化,需要社会精英达成共识。中国社会到现在为止还是一个精英社会,现在的基本精英达成了共识:对宪法的改变,但有一部分精英没有达成,即共产党,而且这些是决定性的,我们没有话语权,我们只能一步一步来,下一步公平公开公正。谢谢!

    主持人:感谢甘老师,他说中国的宪法应该修改,社会精英基本达成共识,但有一部分精英有8000万没有达成共识,不变的决心在每个人心中。另外讲到经国先生,意思是我们将来是否能够出现一个近平先生。十年前我有这样的想法,当时是锦涛同志第一次当总书记,九个常委第一次纪念宪法颁布二十周年,九常委在这样的场合第一次露面,本人在场,离锦涛同志不远(现场笑),当时想如果我上去坐在那儿不就是我了吗?(现场笑),不过我压制了内心的冲动。记得当时的李鹏有一个讲话“我们的宪法是一个好宪法”(“好宪法”声调比较低),他讲话我比较着急,如果是我们讲,就会比较亢奋:“我们的宪法是一个非常伟大的宪法”,不过他那样说,我充满着向往,因为九个常委第一次以这样的方式出现,而且锦涛同志对我们的宪法做了很高的评价,但前段时间连“宪政”都成了敏感词,林老师您的乐观就这样吧(现场笑)。感谢甘超英老师,下面有请党外宪法学家焦洪昌教授,看这个精英是什么看法,欢迎!

    焦洪昌:参加宪法三十周年的会已经好几个了,今天比较集中,并让人博教授做主题发言,对人博教授,我可能比诸位接触得多一点,因为我跟他在一个研究所,也一直在想这个的问题:他对中国的宪政无论是历史还是未来,我感觉他是比较悲观的。他不叫悲观,而是叫“宪政的乡愁”。一开始我不知道他为什么那么悲观,后来一看在座几位长得比较高大一点,他那么瘦,一天到晚肯定对宪法的事很纠结,长不胖,这是很现实的问题。

    刚才王教授谈了几个问题:第一,宪法有没有得到实施?这个问题前面几个教授都谈了,在这个问题上,我跟人博教授有很大的认识不同,我认为现行宪法还是一个实施很好的宪法,为什么我认为是实施得很好的宪法?宪法最核心的问题是什么?如果称之为邓小平宪法,邓小平说这个宪法最核心的是坚持四项基本原则,四项基本原则的核心是坚持党的领导。我要问党的领导在哪方面还没有得到实施?(掌声),党既管军队、干部,又管意识形态,现在还管司法、大学、村委会(现场笑),还管足球俱乐部、街道、厕所。之所以不同意王老师的观点,是因为我认为宪法是一个实施非常好的宪法,把宪法的原则得到了淋漓尽致的实施。我认为最核心的是这个原则。

    我理解王老师说没有实施是什么?是因为他拿西方的宪法来说中国是否得到了实施,我想这是他纠结的地方。为什么有人生在那么远的地方可以活得幸福,为什么活在这样的地方就乡愁,这是最要命的地方。我觉得这个问题有可能是宿命,也就是说生在什么地方不是由你来选的,是自然的结果。在这种情况下,乡愁来后怎么办?要么起来战争,要么自己消解乡愁。王老师把大家的感觉通过学术叙述出来,这是他的路子。

    但这里面并不是说他感觉到中国真的没有希望,我个人理解还是有希望,刚才说习近平同志(你们叫贵党)在党校的秋季班上说到“只要精神不滑坡,办法总比问题多。”(现场笑声)我一看觉得挺好,还是有办法,中国到现在,五千年来还是活下来了,“天空中没有留下痕迹,但我已经飞过。”五千年飞过来了,这也是不容易的。所以在这个问题上,我觉得同样的事情看问题的角度不一样。你有一框苹果,老怕苹果坏了,老吃最坏的苹果,吃到最后都是最坏的苹果。我不一样,我每次是吃最好的苹果,最后吃的也是最好的苹果(现场笑)。是一个最幸福怎么看的问题,最近央视采访“你幸福吗?”一个哥们说“我姓曾。”我觉得幸福对13亿中国人来讲,确实是人民的力量。人民的力量在现在的中国,在现在的体制里,全喜兄说要以发展的观点来看,宪法30年来如果说有什么成绩我可以说十点、二十点,来梵兄总结了三点,就我个人来说30年来有什么最重大的变化,在党国体制里最重要的体制是中国稳定靠政权平稳交接,如果政权没有办法平稳交接,中国就不可能稳定。有时候看西方、美国、台湾的民主选举好像没中国好,因为到现在为止我们不知道谁进常委。一个老大爷说“你们说谁进常委?”每次都讨论,因为每次讨论的结果都不一样,不知道结果特别有意思,什么事知道了结果没意思(现场笑声)。

    在这个体制里,让我说三十年最重大的变化是八二宪法废除领导职务终生制。现在中国体制的政权交接是靠接班人制度,接班人制度跟西方选举制度不一样。在接班人的制度里关键是确定了接班人,接班人能否接班。如果接班人制度确定了,制定的接班人无法接班,那中国政权变化是以其它方式。50年代毛泽东跟蒙哥马利在武汉时会面,蒙哥马利问毛泽东“百年以后谁是继承人?”毛泽东说我们不叫继承人,而是叫接班人。接班人和继承人有区别,接班人是活着的人接班,继承人是死了以后才继承。所以我们上学第一首歌是“我们是共产主义的接班人。”(现场笑)可我51岁了,也没有接班人的迹象(现场笑)。接班人制度选了刘少奇、林彪,但谁接上了?这是一个很大的问题。所以我觉得邓小平的一个伟大贡献是废除了领导的终生制,通过现任制实现政权的交接。现在的查尔斯很郁闷,70多岁了,还要为全国人民服务了,您还服务,您儿子不就完了?(现场笑)

    国家最高领导人任期5年,连选不超过两届,不过有缺陷,两个没有限制:一个是总书记,两个国家军委。这个没有限制意味着什么?这两个不限制,总书记是党的体制怎么能限制?但不要忘了是党国体制,党的权力对所有形成领导,党的主体是一个实际的权力,这时怎么解决这个问题?我看江泽民谈这个问题时说“我在邓小平时代(82年)是三权分立的,国家主席、军委主席、总书记三权分立,到我质证时执行三位一体,总书记、国家主席、军委主席是一个人担任。”还说一句重要的话“实践证明三位一体的体制对这样的大国来说,第一是适当的,第二是稳妥的。”所以从三权分立走向三位一体的体制是稳妥的、适当的。而且他还说“我现在把这个权力按照制度交给胡锦涛同志,同时我也发自内心要交给胡锦涛同志。”前面全喜兄谈了政治宪法,我不用这个概念,用另一种概念,即宪法可以分成两个部分:一个是宪律(规范文本),一个是宪德(宪法惯例)。宪法惯例是真实的东西反而是最重要,这个东西是中国30年来最重大的变化。但没上到宪法时,里面最担心的是,这样的宪法惯例会否被后面的那一任遵守?把权力给别人是真心实意,如果不是别人真心实意给你,那岂不是傻了?这时候真心实意的给,将来形成惯例,你也要真心实意。如果这样,宪法体制就会有一个大致的稳定。在中国现在体制里,要说30年有什么重大变化,这是最重大的变化。这个话不是我说的,而是江泽民所说的,《江泽民文选》第3603页上述5-10行跟中央军委告别时所说的。所以我觉得研究中国宪法不能光看宪法文本、宪法规范,得知道真实的宪法是怎么弄的,所以研究中国宪法得研究《江泽民文选》、《邓小平文选》、《李鹏人大工作日记》、《立法与监督》、《胡乔木传》,最近我看胡乔木对八二宪法的六大贡献,说的那些事我都不知道,因为保密,最近公开了,王老师说为什么把宪法公民权写在前面,是因为胡乔木有一天晚上睡不着觉,想起别的国家这么写,但这事他决定不了,得报到邓小平,不过要有根据,后来他就说让中国社科院去查,全世界哪个国家把这个写在前面了,所以社科院法学所王叔文教授一宿没睡,就拉来几个哥们一起研究,最后查出有110个国家写在前面。第二天胡乔木写完报告报到邓小平。邓小平说可以这么弄。之所以叫邓小平宪法,是因为每个都是他领头的,他不领头改不了。弄完后进行解释,学者就有无限的解释力,为什么公民是目的、国家是手段,我们有时上课也讲。

    对未来的发展,我说我自己的想法,因为我没有那么多的乡愁,但这个宪法真的往前走涉到跟全世界国家玩,包括钓鱼岛、南海、菲律宾,有一个问题:我们给那么多国家赞助,到关键时为什么没有朋友?这是什么问题?最核心的问题是,这些宪法的理念、观念有没有普世的东西。这个东西是长远的。人类走到今天,如果不是偶然的发现那些价值观,而是人类的共同东西,这些共同的东西是长久的、恒久的,要坚持。如果把这些放弃,虽然也活着,天天也上网,但打什么都打不出来。我发现一个很有意思的现象:薄熙来事件刚出来时,上什么网都能上,但过了一段时间,什么都上不去。这是重要的问题,你跟普世价值怎么弄,包括全喜说的台湾,毕竟是蒋经国完成了转型,蒋经国转型对大陆就产生了作用?可能会说台湾的格局、气象太小,就那么一个岛,但毕竟是一个示范。如果20172018年香港搞双普选,对中国这个地方的政治生态又产生重大影响。马英九竞选演说我在现场,当时我们跟法律界进行了讨论。后人家说你对司法改革怎么想?马英九说了一句话,国家宪法规定司法是独立的,如果我在内心深处闪这样的念头:干涉司法,我觉得是非常可耻的事情。这个观念非常重要,最后还是要有一个独立的司法,让人民有选举权,选举自己的观点,尊严不光是能吃饭的问题,现在我也开上汽车了,如果最后跟我说是接班人,但想接班人的事都不想,就不行,我可能跟老何的想法不完全一样,但我觉得这涉及到还是要走向这个路,不过这个东西不是一天就会到来,而是要一步一步争取,学者开会说,领导人也听得见,中南海离咱们这儿不远,人民有什么想法党都知道,党知道以后变成政策、方针、纲领、计划,最后就实施了。但重要的是我们说出来、表达、做,这个东西有多远我不敢说,不过我相信行宪力量的未来并充满着信心,要不然我就不知道活着还有什么意义(现场笑),谢谢大家!

    主持人:非常有意思,一个是极端的悲观主义者,一个是极端的乐观主义者,听了焦老师的发言,发现原来学问可以这么做,课也可以这么上,这才是原生态的方法,中国好教授!(掌声,现场笑)如果老师们都能这样上程,不需要考虑逃课率的问题,我们这种人就要考虑逃课律,焦老师不需要。中国的宪法,焦老师说我们说话中南海听得见,我们确实离得很近,但北京市公安局就在中南海旁边,也很近。有一点我要提出,去年这个时间,胡德平召集了几次会议,因为那时候重庆唱红打黑正是高潮,我们组织了很多会,很多声音直接到了中南海,很多声音确实能反映出来,如果我们不发声,就剩左派发声,可能真的就搞成了,所以这样的座谈会存在很有必要,先感谢各位嘉宾!

 

    下面还有一点时间,大家进行提问。

    提问1:我提一点看法,一个问题。看法是,我记得前面甘成英老师说到政治性的宪法不应当写到法律性的宪法领域中,这个观点我不赞同,因为您的一个前提是政治是肮脏的,我认为这太武断。我们文化里有一种概念,有一个东西一开始就采取回避的态度。政客是贬义词,但政治家觉得比较温馨,会受到尊敬和欢迎,如果真正解决问题,把政治性的东西写到宪法里,这样才可以厘清政治性问题。焦洪昌老师说到政治性党章,我对这些东西不了解。我的问题是,我想学一点公民的防身术,前段时间我上网时打“中国政法大学”时,“中国”两个字被评屏蔽了,我比较诧异,王老师说到今天自由的发展并不是由于宪法而实现,而是社会的变迁,那是否意味着自由空间被有意识的压缩?这种情况下不求当权者角度给我们带来什么,而是我们自己怎么样学公民的防身术?尤其是面临刚才的问题。

    王人博:我瘦成这样肯定不会功夫,也没防身术,但中国30年的自由空间的拓展是整体性的,具体到每个人、每个事件,空间到底有多大,大小不好表达。您说“中国政法大学”的“中国”被屏蔽,这种事情在电脑上经常会出现。某次我好奇在谷歌上打“王人博”三个字,结果“王”是敏感词。后来在百度上打“王”没有问题,但在谷歌上不行,这可能跟王立军有关。这些问题不是防身术的问题,而是可能因为一些事件人为的压缩。过了这个时间段以后,那个“王”就不是敏感词。我讲的空间,因为小,没有经过前30年的对比,前30玩电玩都是资本主义的东西,是这样的语境。当然我们希望这个空间越来越大,被屏蔽的机会越来越少,而非越来越多,我相信空间会越来越大。这里我要多说一句话,今天我所说的话不希望大家误解,好像我很绝望,我不绝望,我没有乡愁。别看焦洪昌老师那样说,也许他是最绝望的人(现场笑)。

    高全喜:我简单回答一下那位同学的问题,30年的变革,八二宪法到现在是一个附产宾,但无论是从个人的防身术还是每个人权利的保障,作为附产品的宪法,将来能够成为国家未来真正社会的稳定基础和现实基础,要往这方面转,否则永远是附产品,随时处在动荡之中。中国面临的问题是展望,作为附产品的宪法,能否变成将来社会现实中的发动器的宪法。作为个人要求某方面的一时一地的防身术,在现在社会不可能,也做不到,要投身到普通的,可能不是保护自己,他人被损害,你要参与,才能保护自己,单纯个人遇到问题保护自己,永远保护不了,只能说他人被损害时,大家参与这样的活动就是在保护自己。还有一种说法,北大培养的学生越来越“精致的利己主义”(钱理群)。我觉得他所分析的现状确实是这样,高校尤其是所谓的考大学,精致的利己主义。但某人为了自己的将来发展很精制,实际上特别愚蠢,精致的个人主义、利己资本主义最后是败坏,而且这种精致达不到自己所期望的真正利益,所以对利己主义不要过多的追求,就在看到他人遭受损害时你出面维护才可以真正保护自己。

    甘超英:我说两句,那位同学说到政治,实际上是政治概念问题,政治范围包括哪些内容,我主要是指政治的活动,很多政治活动的有些规则不能写入宪法,也是肮脏的。有些肮脏的东西是可以限制的,有些不可以限制,所以不能把政治完全看成正面的概念不加区别,因为政治有时候是肮脏的。至于你说的防身术,我同意高老师的意见,因为所谓的自由是一种感觉,也就是说如果你哪天觉得你不自由了就需要自由,如果你没有这种愿望,“无欲则刚”的意思是没有这种欲望就没有自由的要求,随遇而安都可以,古希腊的犬儒主义就是这样,敢跟亚历山大大说别遮住我的阳光。

    提问2:我的问题提给甘超英老师,从比较法的角度来看,一些国家的宪法整体上可以抽象出来一个很崇高的东西进行回溯,比如美国的宪法是人的自由平等、不证自明,可以回到宗教的高度。德国的宪法是人性的尊严,如果回溯是康德的哲学。我国宪法开头的序言从鸦片战争写起,洋洋洒洒,其实在论证某种意识形态的理论正确性,仿佛那是我们宪法可以回溯到的最崇高的地方,我的问题是,您认为我们宪法需要什么样的哲学议题或者回溯到哪里?谢谢!

    甘超英:我觉得哲学的东西不重要,为什么?大家知道最理性的宪法是法国宪法,法国是启蒙运动发源地,所有宪法都是理性的结果,但它的宪法在西方国家绝无仅有,有十几部,到1958年才立宪,为什么?因为它是理性的,一个人的哲学思考不一定符合其他人,一个人的哲学思考必须要走向极致,马克思设想一个完美的社会是共产主义社会,但共产主义社会只是一个哲学概念,哲学概念本身发展的结果,和黑格尔那个是一样的,是一个哲学的未来,共产主义是哲学的未来,将它当真就会出现很多现实问题,中国的文革后期就是如此。我觉得不是要找哲学的东西,而是找现实的东西,为什么现实是如此规定,就像人博说的要回顾历史。德国第一条为什么是“人的尊严不可侵犯”?是因为二战中一方面大规模的侵犯人权,将人的生命不当一回事;另一方面是针对德国人没有个性的特点,要突出个人所以规定到第一位。美国是宗教的东西,将一个新教的契约变成宪法,新教要求自由,因为新教是符合自由的。你们可以说它的哲学,康德的哲学早就出来了,为什么魏玛宪法没有走得那么好或者1848年的法兰克福宪法没有把人的尊严放在第一位,在哲学上可以回溯到康德,但不能将来源回溯到康德,观念可以,但来源是现实的。

    提问3听了讲座,我注意谈到宪法时谈到了尊严和幸福感,说“人民是宪法变革的源动力”,在宪法过程中人民到底发挥了什么作用?

    林来梵:在宪法制定过程中,一般来说制宪权是一个观念,制宪权的观念一般是人民制定的,这是一种观念。现实中制宪权需要代表,主体是人民,但实际上需要代表。在各国来看由人民选举出代表,或者得到人民的委任与哪怕是最后的追认,像美国一样55个代表先开会,在州议会里得到追认。这种形式在各国是通例。至于新中国以来也有特别代表,主要是由中国共产党来组织,54宪法制定时成立了宪法起草委员会,33个人都是党和国家领导人,里面有中国共产党党员,也有民主党派参与制定宪法。可实际操作是,这个起草委员会长期架空,毛泽东比较厉害,不得不说是一个高手,他组成一个宪法起草小组,自己为组长,由几个秘书起草。起草出来后,经过党中央来讨论通过,再交给宪法起草委员会33个人讨论,最后向全国公布。中国制宪确实比较有意思,向全国公布,并且让人民群众发言,发言记录在案并进行整理。这后面的策略性是其它国家所不能比拟的。所以制宪在中国有人民参与,但主要动力是中国共产党,而中国共产党又集中在内部的几个最重要的人物上。这样的现实跟理论是否有矛盾,跟制宪权是否有矛盾是一个学术问题,这个问题就由高全喜来回答。

    高全喜:我补充一点,来梵谈到了历次共产党体制下的制宪、修宪过程,从理论上分析很复杂,但简单说,共产党主导的宪法过程,然后颁布了。如何主导有各种的策略、运动方式以及符合程序的方式,对此就不提了。至于现在的社会宪法发挥作用,或者将来能够有宪法修改,或者对宪法提出一些改进意见,最后变成一个真正的修改宪法、修正案,或者未来遇到特殊时刻重新制宪,未来中国人民如何参与宪法中?里面应该要对过去共产党领导的所谓民意,人民的意志来制定宪法的历史经验教训加以总结,因为中国共产党制定的宪法,我们看到宪政不是宪政。怎么做?应该采取正常的通过人民代表大会、通过议会制或者制宪会议、通过真正来自人民的代表甚至在特殊情况下的全民参与、全民公决诸如此类的形式,真正让人民真实的参加,而非被操作、“被人民”参与到有关权利的保障、有关组织分配的结构安排,要真正表达他们的意见。这就要回答什么是人民?人民和国民、公民有什么不同?我们已经淡化,但没有明显落实,我们以前理解的“人民”是无产阶级、共产党等几大阶级构成的,资本家、三座大山不是人民。现在不提了,而提公民,公民如何作为参与者,公民作为参与者通过一定的组织形态,最好的方式是议会制,现在的议会制是人民代表大会,但人民代表大会是否真正实现的人民的意志和不同意志表现方式或者代表方式,或者政协等其它制度,这块在制度上要有开放性,要真正设置出一套制度来使人民真正参与到宪法制定修改过程中,而非“被人民”,现在的主要问题是“被人民”,这是过去的教训。

    现在的维权运动,捍卫权利运动,公民社会建设,中央与地方关系中的自治社区、自治城市的运动,这都是人民参与宪法的不同方式,可以作为公民社会,可以作为地方自治,也可以作为不同阶层参与政协代表,但如何把这些在同一平台中让大家谈论、博弈,让大家妥协、斗争,最后形成最大公约数的宪法。这在以前的体制中没有提供一个真正理性、正义的制度,现在我们要朝这个方向努力,未来要展望。这里面的人民要有公民意识,不能老想自己的私人权利、个人家里的事,要有公民意识与美德,参与公共社会的建设,要有公民伦理,这个伦理是个人的防身术。如果有公民美德,会有对他人的损害就是对我损害的一种意识,这样的话,每个个体人才是人民,否则就是过去的草民、臣民,真正的人民和公民要有公民美德,参与社会、参与政治,要有参与感,这是你的责任,不光是权利,这块中公民意识要逐渐培育出来,维护权利意识,参与的一套制度要开放,这是未来改革中或者展望中所期待的东西。

    王人博:这个问题分两方面:一是西方的宪政,人民跟宪法的关系是通过社会契约解决的,全喜教授也讲了。中国不一样,中国没接受过社会契约的理论框架,是代表理论。我认为看中国宪法,最好的是《共同纲领》,《共同纲领》是共产党和各民主党派真正政治协商的民主产物,当时一个平台集中了各个党派的意志,那人民为什么没有出场?是因为共产党代表了人民,各个党派代表了各个阶层的精英,是最民主的一个结果,虽然没有民主程序。到了54宪法共产党主导,人民怎么体现?一方面共产党代表人民,另一方面在制定宪法过程中,人民确实参与了,比如人民大讨论,但这个人民跟西方的人民不一样,因为全民讨论是通过仔细挑选的人民代表们,比如积极分子讨论,在座各位未必都能当选为积极分子,弄不好是落后分子,所以人民概念在中国的语义不太一样。现行宪法延续了54宪法的人民性,共产党主导,加上党派协商,再加上全讨论。当然人民意识在制宪过程中的贯彻,全喜教授讲了有“人民”与“被人民”的问题,我就补充这两点。

    主持人:作为主持人我补充一点,大家看人民怎么推动宪法不仅要看正能量,比如维权人士、维权律师包括民主自由的学者,还要看到王立军、薄熙来对宪政的影响李,因为王立军的出逃、薄熙来的破产反映了什么问题,现在这种体制玩不下去了,这是非常清楚的。如果他们继续玩下去,有可能省长出逃,王立军就是副的,也有市委书记出逃,这实际上是推动宪法的一种力量。体制内的人,觉得这么玩不行了,自己跟自己玩都玩不下去了,哥们都不跟你玩了,怎么玩?就跟打篮球一样,自己一个人天天投篮,投到最后自己赢了还是输了都不清楚。

    虽然有很多同学举手,但今天的时间已经到了,各位同学可以私下交流,感谢各位嘉宾与同学,谢谢大家!




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